Keine Lust auf Schule

  • Hallo,


    schließt sich im Grunde nahtlos an das Thema Kreativität an. ;)
    Die Kleine hat schon jetzt keine Lust mehr auf Schule. Es ist erst ihr zweites Jahr, und während es ganz am Anfang noch aufregend war, ließ es im Laufe des ersten Jahres immer mehr nach. Gegen Ende der Ferien fragte sie, ob sie da wirklich wieder hin müsse.
    Ich habe überprüft, ob sie Probleme mit Mitschülern/Lehrern hat, aber es ist alles okay. Beim Stoff kommt sie gut mit, ohne über- oder unterfordert zu sein.
    Es macht ihr nur keinen Spaß.


    Die Aufgaben sind in der Tat zäh und langwierig, ohne Kreativität, ohne große Eigeninitative zu fordern, der Unterricht offenbar straff geplant und gradlinig.


    Keine Frage - sie muss da durch, aber wie kann man ihre Motivation stärken? Denn an dem Unterricht kann man ja leider nichts ändern.

  • Zitat

    Keine Frage - sie muss da durch, aber wie kann man ihre Motivation stärken?

    Ich glaube, dass man das garnicht kann. Was genau will man einem Kind sagen? Sowas wie "das brauchst du für später, damit du einen guten Beruf lernen kannst", ist für ein Kind einfach zu hoch.


    Du schreibst, dass dein Kind da durch muss, aber im Grunde stimmt das nicht. Das ist nur noch in Deutschland so - alle anderen EU-Länder sind da wesentlich entspannter und lassen den Eltern mehr Freiraum beim Thema Bildung.


    Es füllt mich jedes mal mit Trauer, wenn ich die leeren Kindergesichter sehe, die durch die Schule den Spaß und Willen am Lernen verloren haben, oder, besser gesagt, den die Schule ihnen genommen hat.


    Viele Grüße


    Maik

  • Hallo mathmaik, hallo Tecret,
    mir geht es ebenso:

    Es füllt mich jedes mal mit Trauer, wenn ich die leeren Kindergesichter sehe, die durch die Schule den Spaß und Willen am Lernen verloren haben, oder, besser gesagt, den die Schule ihnen genommen hat.

    Ich finde es auch immer wieder erschreckend und erschütternd, wie so vielen jungen Menschen die Freude am Lernen - und wir lernen ja ein Leben lang - vermiest wird... durch ein veraltetes, marodes Bildungssystem. Ich frage mich, ob es vielleicht helfen kann, sich die Problematik mit Ihrer Tochter genauer anzuschauen, also ganz konkret und an Beispielen. Manchmal hilft das ja, sich "auszukotzen", damit das Unangenehme weniger belastend wirkt. Weiter überlege ich, ob es für Sie in Frage kommt, Ihre Tochter beispielsweise auf eine Waldorfschule zu schicken oder eine Aktive Schule.... Gäbe es denn da Opionen im Umkreis Ihres Wohnortes?


    Letztlich bleibt es dann leider wieder einmal an den Eltern hängen, Schadensbegrenzung zu betreiben, in dem man ein offenes Ohr hat und tröstend gegenlenkt, Verständnis für diese Lage zeigt und versucht, zu helfen, dass der Sinn hinter den unkreativen, starren und oftmals sinnlos erscheinenden Aufgaben erkannt werden kann. Lernen muss sinn-voll sein, dann macht es auch Freude.


    Herzliche Grüße
    Klara

  • Zitat

    - und wir lernen ja ein Leben lang

    Nicht nur das - wir lernen gern jeden Tag! Das ist ganz wichtig. Das Laufen, das Sprechen oder andere Dinge lernen wir mit viel Freude und Engagement. Die Schule schafft es, durch Monotonie, unnötige Strenge, zu frühes Aufstehen, zu vielen Pflichthausaufgaben und zuviel Freiheitsentzug, diese Kraftquelle bei vielen Kindern nahezu zum Erliegen zu bringen.


    Zitat

    Ihre Tochter beispielsweise auf eine Waldorfschule zu schicken

    Es gibt in Deutschland auf jeden Fall einige gute Waldorf- oder auch Montesorischulen. Darüber kann und sollte man definitiv nachdenken.


    Zitat

    dass der Sinn hinter den unkreativen, starren und oftmals sinnlos erscheinenden Aufgaben erkannt werden kann

    Wenn aber kein Sinn vorhanden ist, wie soll man dann einen erklären? Weshalb müssen die Kinder lernen, wie man lineare Gleichungssysteme löst? Warum ist es wichtig, dass man in Sätzen Attribut, Objekt oder Subjekt erkennt, wenn man nichtmal die Rechtschreibung richtig gelernt hat? Warum muss ein Kind, welches sportlich einfach unbegabt ist genau wie alle anderen Kinder benotet werden, wenn klar ist, dass es die Leistung nie und nimmer erbringen kann? (Das kann man übrigens auch auf die anderen Fächer ausweiten!)


    Fakt ist, dass die meisten Aufgaben tatsächlich völlig sinnfrei sind, nicht helfen Zusammenhänge zu verstehen und die Kinder nicht sonderlich viel aus der Schule mitnehmen. Wie oft haben mich meine Eltern gefragt, was ich in der Schule so gemacht habe und ich mich einfach nicht daran erinnern konnte. Wie oft war ich geistig völlig abwesend im Unterricht. Es wird dann immer wieder der Aspekt der Sozialisierungsfunktion der Schule empor gehoben. Die Wahrheit ist, dass Schulen weder ins Leben gerufen wurden, um Bildung zu vermitteln, noch, um die Kinder zu sozialisieren. Was ich bei meinen Schülern eher bemerke, ist eine Art Desozialisierung. Die Kinder stumpfen emotional ab, unterdrücken andere, streiten sich gern und sind nicht kompromissbereit.


    Das klingt jetzt alles sehr militant und hart, aber ich kann nicht ändern, dass dies die Wahrheit zahlreicher Forschungen ist, die zu diesem Thema geführt werden.


    Hier mal ein kleines Video (ist auf englisch), über die Diskussion eines Homeschoolers mit einer Mutter, die ihr Kind auf die Schule schickt (nicht wundern, die Figuren sehen seltsam aus ;) :(


    http://www.youtube.com/watch?v=GjOXT_KSFhA


    Viele Grüße


    Maik

  • Danke für eure Antworten :)


    Ich seh's ja genauso. Die meisten Aufgaben sind sinnfrei, langweilig und fördern höchstes stupides Wiederholen.
    Aber was sind die Alternativen?
    Wir hatten uns letztes Jahr sogar eine Waldorfschule hier in der Nähe angesehen. Aber ganz ehrlich - die Leute da erschienen uns total überdreht, in irgendwelchen Ideologien gefangen. Der Lehrplan hat uns kein Stück überzeugt. Das Lernen in Blöcken bringt meiner Meinung nach genauso wenig wie das ständige Wiederholen von sinnlosen Dinge. Und es wurde für meinen Geschmack ZU viel Wert auf kreative Fächer gelegt. Denn das Kind muss später auch kein Spinnrad betätigen oder nen Teppich weben können, um es mal ganz platt zu sagen. :D
    Was ich da genauso wenig gesehen habe, ist die kreative Beschäftigung mit Dingen, die man im Leben tatsächlich mal gebrauchen kann. Angewandte Mathematik z.B. Mathe ist ja bloß deshalb so langweilig, weil es ausschließlich mit Rechnen gleichgesetzt wird. Dass man Mathe z.B. dazu braucht, um ein Zimmer zu streichen, kommt nirgends vor.


    Montessori gibt es hier im Umkreis nicht, und auch da würde mich das Verfolgen irgendwelche Ideologien stören. Bildung sollte meiner Meinung nach komplett frei sein von Religion, Ansichten und irgendwelchen Überzeugungen.
    Die Grundschule hier ist klein und recht gemütlich, an keinen Träger gebunden, sodass wir dachten, es wäre vielleicht doch die beste Alternative. Vielleicht wäre das auch so, wenn nicht alles so streng nach Lehrplan gemacht würde. Da wird ein Druck aufgebaut, der vollkommen unverhältnismäßig ist.


    Na ja, und der Kleinen sagen, dass sie das alles nicht so ernst nehmen soll, ist auch nicht so der richtige Weg, oder? ;)
    Zu Hause bleiben kann sie nicht usw.
    Man hängt da ganz schön fest.
    Das Einzige, was mir einfällt, ist den Stoff selbst interessant aufzubereiten, auch auf die Gefahr hin, dass sie damit bald weiter ist als alle anderen.

  • Hallo Tecret,
    ich kann Ihren Frust und Ihre Verzweiflung sehr gut nachempfinden.Es ist wahrlich ein Graus, wie mathmaik ja schon kritisch verdeutlichte. Dass Sie Ideologien ablehnen, kann ich auch gut verstehen. Schade, dass Sie von der Waldorfschule so enttäuscht waren, denn ich hätte mir gut vorstellen können, dass dies eine Alternative sein könnte.


    Ihrem Kind mitzuteilen, dass es das alles nicht so ernst nehmen sollte, ist sicherlich keine Lösung ;)
    Letztlich bleibt wohl tatsächlich nur, sich eine alternative Schule zu überlegen. Hier in Stuttgart gibt es z.B. auch so genannte "aktive Schulen", die frei sind. Und ja, als Eltern den Stoff entsprechend sinnvoll aufzubereiten.


    Ich finde es großartig, dass Sie sich als Mutter für eine gute und vor allem sinnvolle Bildung Ihrer Tochter einsetzen und wünsche Ihnen dafür viel Kraft und weiterhin auch den Mut, es "anders" zu machen und gewisse Dinge nicht einfach so hinzunehmen (Das geschieht leider nach wie vor viel zu oft)!


    Alles Gute
    Klara

  • Hallo Tecret,

    Keine Frage - sie muss da durch, aber wie kann man ihre Motivation stärken? Denn an dem Unterricht kann man ja leider nichts ändern.

    das sehe ich im Grunde auch so. Ich möchte nicht das Schulsystem in Schutz nehmen. Sicherlich sollte der Unterricht praxisnaher, sinnvoller und spannender gestaltet werden. Mir stellt sich jedoch die Frage, ob nicht die Gefahr besteht, dass Kinder den Frust, den die Eltern auf das Bildungssystem haben, mitbekommen und dann ebenfalls die Schule "doof" finden und nicht mehr dort hingehen wollen? (Kinder haben ja sensible Antennen :D ).

    Als ich Ihren Beitrag gelesen habe, hat mich das daran erinnert, dass Sie eine ähnliche Problematik ja schon mal bzgl. des Schulsports geschildert haben. Hat sich das Problem mit dem Sportunterricht denn zwischenzeitlich gelöst? Wenn ja, wie haben Sie das hingekriegt? Und lässt sich die Lösung vielleicht übertragen?

    Anne

  • Hallo Anne,


    ich denke nicht, dass ich meine Ansichten über das Schulsystem auf sie übertragen habe, denn ich habe ihr immer nur erzählt, dass das ganz viel Spaß macht. Und sie hatte sich ja auch drauf gefreut.
    Ihr das zu verderben, hat die Schule schon ganz allein geschafft. :D Mit langweiligem Unterricht, zu viel sinnlosen Hausaufgaben und anderen Dingen, die ihr nicht gefallen. Ihr Lieblingsfach ist inzwischen "Pause".


    Sie hat etwas Zugang zu Sport gefunden, indem sie jetzt außerhalb der Schule Sport macht, der ihr Spaß macht, aber nicht innerhalb des Schulsports. Da drückt sie sich weiterhin gern.
    Es läuft immer mehr darauf hinaus, dass ich nachmittags versuche, die Defizite der Schule aufzuarbeiten, indem ich die Hausaufgaben zu "Events" mache. Wir erfinden Spiele, um stupide Wiederholungsaufgaben interessanter zu machen, probieren Schulstoff praktisch aus. Ich hoffe, dass sie dadurch erkennt, dass das alles trotz allem einen Sinn ergibt und sie die Freude am Lernen als solches nicht verliert.
    Kann sein, dass sie mal eine so unbequeme Schülerin wie ich wird, aber wenigstens würde sie dadurch was für's Leben mitnehmen.
    Ob das alles richtig ist? - Ich weiß es nicht. ;(

  • Hallo Tecret,

    ich denke nicht, dass ich meine Ansichten über das Schulsystem auf sie übertragen habe, denn ich habe ihr immer nur erzählt, dass das ganz viel Spaß macht. Und sie hatte sich ja auch drauf gefreut.

    Das glaube ich, weil ich Sie hier immer als sehr verantwortungsvoll und das eigene Handeln durchdenkend erlebt habe.

    Meine Bemerkung war auch nicht speziell an Sie gerichtet, sondern mehr als allgemeiner Hinweis gedacht, dass man als Erwachsener sehr darauf achten sollte, welche Botschaften man vermittelt - sei es bewusst oder unbewusst.


    Es läuft immer mehr darauf hinaus, dass ich nachmittags versuche, die Defizite der Schule aufzuarbeiten, indem ich die Hausaufgaben zu "Events" mache. Wir erfinden Spiele, um stupide Wiederholungsaufgaben interessanter zu machen, probieren Schulstoff praktisch aus. Ich hoffe, dass sie dadurch erkennt, dass das alles trotz allem einen Sinn ergibt und sie die Freude am Lernen als solches nicht verliert.

    Die Freude am Lernen nicht zu verlieren ist etwas sehr wichtiges und wertvolles, wie ich finde. Auch die Fähigkeit, aus dem Rahmen auszubrechen und sich Dinge auf eine eigene Art und Weise anzueignen, ist eine wichtige Begabung, die Sie dem Mädchen für sein späteres Leben auf diese Weise vermitteln. Für Sie vermutlich nicht immer ganz leicht, aber mit Sicherheit eine tolle Unterstützung.


    Anne

  • Zitat

    Aber was sind die Alternativen?

    Wenn dir Montesori und Waldorf missfallen, bleibt nur noch Home- oder Unschooling. Dazu brauchst du nur das Land zu wechseln (Österreich oder so, wenn Deutsch noch die Muttersprache bleiben soll).


    Zitat

    Mathe ist ja bloß deshalb so langweilig, weil es ausschließlich mit Rechnen gleichgesetzt wird.

    Das stimmt insgesamt nicht. Die Kinder fragen explizit, wozu sie diese und jene Formel brauchen. Die Antworten sind (außer ich gebe die Antwort) sehr schwammig. Ich sage den Kindern direkt, dass sie das nie wieder brauchen. Im Höchstfall den Dreisatz oder die Flächenformel für ein Rechteck. Das wars! Den Rest kann man getrost wegfallen lassen.


    Zitat

    Dass man Mathe z.B. dazu braucht, um ein Zimmer zu streichen, kommt nirgends vor.

    Wie darf ich das verstehen? Also ich habe noch nie Mathe gebraucht, wenn ich mal ein Zimmer streiche. Und ich bin Mathematikstudent ;D Aber mal unabhängig davon werden solche Aufgaben in der Schule (sogar zu Hauf) gestellt.


    Zitat

    Bildung sollte meiner Meinung nach komplett frei sein von Religion, Ansichten und irgendwelchen Überzeugungen.

    Dann ist es keine Bildung mehr, sondern stumpfes, kaltes und abgekochtes Lernen. Man sollte seine Kinder mit diesen Dingen konfrontieren, weil sie lernen müssen den Unterschied zwischen "Richtig" und "Falsch" heraus zuarbeiten. Auch in den staatlichen Schulen wird ein, zumeist falsches, Weltbild vermittelt. Das erkennen natürlich nur wenige Kinder und der Rest schluckt das Ganze sehr bereitwillig (was ja mit eines der großen Ziele der staatlichen Schulbildung ist).


    Definitiv sollte man seinen Kindern mal den Koran oder die Bibel erklären, genauso, wie sie verstehen sollen, was Hinduismus ist und warum der in den westlichen Nationen so beliebt ist. Auch Bücher von oder über Marx, Gödel, Einstein, Nietzsche, Newton und Anderen wären nicht schlecht.


    Zitat

    Das Einzige, was mir einfällt, ist den Stoff selbst interessant
    aufzubereiten, auch auf die Gefahr hin, dass sie damit bald weiter ist
    als alle anderen.

    Damit kollidierst du unweigerlich mit den Prinzipien des staatlichen Schulsystems: Chancengleichheit und Gleichheit im Allgemeinen. Die Schule kann damit einfach nichts anfangen, wenn deine Tochter schon intellektuell weiter ist, als die anderen. Das würde auch nicht zwangsläufig zu besseren Noten führen, zumal ich auch nicht glaube, dass man den Schulstoff noch interessanter aufbereiten könnte...


    Also mein Tipp, auch wenn er oft unerwünscht, schwierig, unmöglich umzusetzen oder militant ist: Entweder eine alternative (GUTE) Schulform, oder raus aus dem Land und die Kinder in Eigenregie erziehen, so, wie es eigentlich sein sollte.


    Und nochwas: Bildung ist kein wertvoller Goldklumpen, an den man sich mit seinem Leben klammern sollte. Auch Leute, die weder lesen noch schreiben können, haben oft ein schönes, erfülltes Leben und gerade in Deutschland ist die Analphabetenquote trotz Schulzwang erstaunlich hoch!


    Es liegt an jedem Menschen, sich selbstständig zu entscheiden. Selbstständigkeit wird in diesem Land leider völlig vernachlässigt, genau, wie der Respekt vor der elterlichen Erziehung.

  • Zitat

    Wenn dir Montesori und Waldorf missfallen, bleibt nur noch Home- oder
    Unschooling. Dazu brauchst du nur das Land zu wechseln (Österreich oder
    so, wenn Deutsch noch die Muttersprache bleiben soll).

    "Nur" ist gut. ;) Es gibt ja auch noch andere Gründe, um nicht umzuziehen.


    Zitat

    Wie darf ich das verstehen? Also ich habe noch nie Mathe gebraucht, wenn
    ich mal ein Zimmer streiche. Und ich bin Mathematikstudent ;D Aber mal
    unabhängig davon werden solche Aufgaben in der Schule (sogar zu Hauf)
    gestellt.

    Nicht? Du kaufst einfach einen Eimer Farbe und guckst, wie weit du damit kommst? Und wenn dir die Farbe auf der Hälfte der Strecke ausgeht, kaufst du einen neuen Eimer?
    Sorry, ist etwas spitzfindig, aber natürlich war damit gemeint, dass man ausrechnen kann, wie viel Farbe man für ein so und so großes Zimmer braucht.
    Und nein, solche Aufgaben kommen in der Schule nicht vor. Ich habe jedenfalls noch nie gesehen, dass eine Klasse die Renovierung eines Zimmers (wirklich sinnvoll) geplant und dann auch umgesetzt hat.
    Und dass man absolut GAR NICHTS von den Rechenwegen braucht, die man so lernt, stimmt auch nicht. Es kommt einfach darauf an, was man später mal macht - Verkäuferin, Handwerker oder Physiker. Je nach Beruf kann man auch mal Wurzelrechnung oder Wahrscheinlichkeitsrechnung gebrauchen.
    So pauschal darf man das nicht in die Tonne treten.


    KONFRONTATION mit Religionen und Ideologien ist etwas vollkommen anderes, als Kinder IM SINNE einer Religion oder Ideologie zu erziehen. ;)


    Zitat

    Definitiv sollte man seinen Kindern mal den Koran oder die Bibel
    erklären, genauso, wie sie verstehen sollen, was Hinduismus ist und
    warum der in den westlichen Nationen so beliebt ist. Auch Bücher von
    oder über Marx, Gödel, Einstein, Nietzsche, Newton und Anderen wären
    nicht schlecht.

    Das ist die Konfrontation, die natürlich wichtig ist.
    Was ich meine, ist, dass Schulen mit bestimmten Ideologien gern etwas vorleben, was nicht der Realität entspricht bzw. ein möglicherweise falsches Weltbild vermitteln. Und diesen Eindruck hatte ich bei der Waldorfschule ganz stark. Das war so ein "Hach, wir haben uns ja alle so lieb und hopsen fröhlich im Kreis, und ob ihr später lesen und schreiben könnt, ist ganz egal"-Ding.


    Chancengleichheit gibt es im deutschen Schulsystem sowieso nicht. Gab es noch nie und wird es auch nie geben, wenn sich nichts ändert.


    Zitat

    Und nochwas: Bildung ist kein wertvoller Goldklumpen, an den man sich
    mit seinem Leben klammern sollte. Auch Leute, die weder lesen noch
    schreiben können, haben oft ein schönes, erfülltes Leben und gerade in
    Deutschland ist die Analphabetenquote trotz Schulzwang erstaunlich hoch!

    Ui, jetzt machste aber ein Fass auf. ;)
    Doch, ich denke schon, dass Bildung etwas sehr Wertvolles ist. Es gibt viele Länder, in denen sich Kinder wünschen, sie könnten zur Schule gehen, dürfen es aber nicht. Das ist sehr traurig, zumal ihnen dadurch die Chance entgeht, ein anderes Leben zu führen als ihre Eltern.


    Bildung ist immer ein Schlüssel dazu, selbstständig zu sein, eigenständige Entscheidungen zu treffen, also genau das, was du in deinem nächsten Absatz forderst.
    Wenn ich nicht lesen und schreiben kann, sind mir sehr viele Wege ganz einfach versperrt - und ich glaube auch nicht, dass es viele Analphabeten gibt, die damit glücklich sind. Sie sind dazu gezwungen, in einer eigenen Welt zu leben, was mit Selbstbestimmung nicht viel zu tun hat.
    Überleg mal, wie viel davon abhängt, des Lesens mächtig zu sein, gerade in unserer heutigen Kommunikationsgesellschaft.
    Man kann nicht den Beruf ergreifen, den man gern hätte usw.
    Nein, ich glaube nicht, dass man ohne Bildung wirklich selbstbestimmt sein kann.


    Bildung als solches ist ja auch nicht bloß lesen und schreiben oder das Herunterbeten von auswendig gelernten Fakten und Formeln. Bildung bedeutet so viel mehr. Sich eine Meinung bilden, verschiedene Sichtweisen lesen (!), auszuwerten, eigene Theorien entwickeln, neue Wege gehen usw.
    Um einen neuen Weg beschreiten zu können, muss man die ausgetretenen Pfade aber erst mal kennen.
    Um im Kopf beweglich zu sein, muss man nicht zwangsläufig lesen können, sollte dann aber andere Formen von Bildung genossen haben.
    Bildung ist ein umfassender Begriff für alles, was wir lernen. Und je mehr wir lernen, umso mehr Möglichkeiten hat man.
    Wenn man sein Leben lang in einem Dorf in Afrika festsitzt und jeden Tag Müllberge aus Europa sortiert, sind die Möglichkeiten ziemlich limitiert.
    Das deutsche Schulsystem limitiert leider auch etwas, aber natürlich ist das kein Vergleich dazu, überhaupt keinen Zugang zu irgendeiner Bildung zu haben.


    Noch etwas zu Home-Schooling: Das ist auch nicht alles eitel Sonnenschein.
    Eine öffentliche Schule mag keine optimalen Bildungsmöglichkeiten bieten und bedeutet auch Stress für die Kinder, aber wenn man Kinder davon ausschließt und sie nur zu Hause unterrichtet, nimmt man ihnen auf der anderen Seite die Möglichkeit, sich gegen das System und gegen eine große soziale Gruppe durchzusetzen.
    Eine weitere Gefahr des Home-Schoolings ist, dass Eltern nicht immer die nötige Disziplin und Distanz haben, um einen Unterricht zu gestalten. Weiterhin kann es hier leicht dazu kommen, den Kindern eigene Ideologien anzuerziehen, die diese dann nur schwer überprüfen und widerlegen können.

  • Zitat

    Es gibt ja auch noch andere Gründe, um nicht umzuziehen.

    Das stimmt, ich wollte dir nur zeigen, wie es um deine Möglichkeiten bestellt ist. Es gibt übrigens auch unter Waldorf- und Montesori-Schulen solche, die einfach schlecht sind. Leipzig zum Beispiel hat zwei Waldorfschulen und eine davon kannst du vergessen. Die andere hingegen ist richtig gut.


    Zitat

    Und wenn dir die Farbe auf der Hälfte der Strecke ausgeht, kaufst du einen neuen Eimer?

    Nein, ganz so ist es nicht. Das habe ich dann wohl etwas zu krass dargestellt. Ich überschlage im Kopf, wie viel Quadratmeter es in etwa sind und runde dann etwas auf. Aber ich setz mich eben nicht hin und mach mir um Flächenformeln und so weiter nen Kopf.

    Zitat

    Und nein, solche Aufgaben kommen in der Schule nicht vor.

    Naja doch eigentlich schon - als Sachaufgabe eben. "Peter will sein Zimmer streichen. Es hat vier Wände blablabla..." Hab ich schon sehr oft gesehen. Das, was du ansprichst, ist die praktische Umsetzung, in der man zum Beispiel das Klassenzimmer renoviert (wobei ich das auch nicht gerade pädagogisch wert- und sinnvoll finden würde...)

    Zitat

    Es kommt einfach darauf an, was man später mal macht - Verkäuferin, Handwerker oder Physiker.

    Das stimmt auch. Aber als Verkäuferin hast du eine computerunterstützte Kasse, die dir alles vor- und ausrechnet, die dir anzeigt, wieviel Rückgeld der Kunde bekommt und wie groß der Nettobetrag ist.
    Die Handwerker sind froh, wenn sie überhaupt halbwegs vernünftig lesen und schreiben können (mein Vater hat ein Handwerkerunternehmen und da hab ich nen ganz guten Einblick. Außerdem kenne ich, da ich mich selbst mit Metallbearbeitung beschäftige, einige Leute aus dieser Branche. Ich kann dir sagen, dass da kaum einer vernünftig irgendwas rechnen kann und muss.).
    Die Physik ist natürlich ein gewaltiger intellektueller Sprung nach oben. Da wird dann auch mal "richtige" Mathematik betrieben, die nämlich aus dem Beweisen von Aussagen besteht. Das ist im Übrigen auch das große Problem, welches ich mit dem sogenannten Matheunterricht habe: Es ist einfach keiner. Es wird gerechnet, gerechnet, gerechnet, aber wenn dann im Laufe von zehn oder zwölf Schuljahren ein- oder zweimal ein Beweis geführt werden soll, verstehen die Kinder die Welt nicht mehr, weil sie zum ersten Mal im Leben mit wirklicher, realitätsnaher Mathematik konfrontiert werden. Zu Zeiten, als meine Oma noch zur Schule ging, hieß das Fach "Rechnen", und diesen Namen hatte das Fach (bis heute übrigens) auch verdient.


    Man könnte also sagen, dass du hier wenn du Verkäufer mit Physikern vergleichst, Äpfel mit Birnen vergleichst.

    Zitat

    So pauschal darf man das nicht in die Tonne treten.

    Was heißt in die Tonne treten... Das, was die Kinder in zwölf Jahren Matheunterricht lernen, ist ein absoluter Witz. Die wenigsten Kinder können bis zum Abitur halbwegs vernünftig mit Logarithmenrechnung umgehen, geschweigedenn mit der Integralrechnung. Die meisten Kinder haben massive Probleme mit dem Stoff, weil ihnen die Grundlagen entweder nicht richtig vermittelt wurden (was sehr oft der Fall ist, weil 95% aller Lehrer einfach schlecht sind), oder sie einfach kein Interesse am Fach haben (was auch ein bisschen an den Lehrern liegt). Die meisten Kinder können nach dem Abitur nicht mal vernünftig ausklammern oder binomische Formeln erkennen und das ist Stoff der achten Klasse! Doch, ich denke, dass man das meiste locker in die Tonne treten darf, weil es einfach am Kind liegt, ob und wie es sich mit diesem oder jenem Fach beschäftigen will oder muss.

    Zitat

    Das war so ein "Hach, wir haben uns ja alle so lieb und hopsen fröhlich
    im Kreis, und ob ihr später lesen und schreiben könnt, ist ganz
    egal"-Ding.

    Hmm, ich denke, das hast du in den falschen Hals bekommen... Es ist im Sinne von Waldorf, die Kinder spielerisch an den Lernstoff heranzuführen. Glaub mir - die Kinder lernen schon noch lesen und schreiben ;) Mach daraus nicht so ein Problem. Wenn es dir nicht schnell genug geht, dann kannst du daheim auch einfach etwas nachhelfen. Kinder sind total verschieden, was das Erlernen von Grundlagen angeht. Ich wollte schon als kleines Kind unbedingt lesen und schreiben können. Andere wollen das eben nicht und die lernen das erst mit zwölf Jahren. Wo genau ist da jetzt das Problem? Wer lesen und schreiben lernen WILL, der wird das auch schaffen. Wer einen Job finden WILL, der schafft das auch.

    Zitat

    Doch, ich denke schon, dass Bildung etwas sehr Wertvolles ist.

    Sie ist ja auch etwas wertvolles. Aber für den Einen ist sie eben wichtiger, als für den Anderen. Mir zum Beispiel ist sie zwar wichtig, aber wir werden unseren Kindern das Lernen und Bilden mit Sicherheit nicht aufzwingen. Entweder sie kommen auf den Geschmack, oder nicht. Sowas entwickelt sich ganz natürlich. Damit rede ich nicht von antiautoritärer Erziehung, sondern von Unschooling.

    Zitat

    Bildung ist immer ein Schlüssel dazu, selbstständig zu sein,
    eigenständige Entscheidungen zu treffen, also genau das, was du in
    deinem nächsten Absatz forderst.

    Ich kann auch selbstständig sein, ohne großartig gebildet zu sein. Wo genau besteht darin der Zusammenhang?

    Zitat

    Wenn ich nicht lesen und schreiben kann, sind mir sehr viele Wege ganz einfach versperrt

    Ja, aber wenn ich einfach keinen Wert auf diese Wege lege, dann ist es doch garkeine Sperre ;)

    Zitat

    und ich glaube auch nicht, dass es viele Analphabeten gibt, die damit glücklich sind

    Oh glaubs lieber, ich hab solche Leute schon kennengelernt ;)

    Zitat

    Überleg mal, wie viel davon abhängt, des Lesens mächtig zu sein, gerade in unserer heutigen Kommunikationsgesellschaft.

    Ja, das stimmt auch. Aber das ändert nichts daran, dass es Leute gibt, die trotzdem ohne lesen und schreiben zu können glücklich sind und die sich bilden können.

    Zitat

    Das ist auch nicht alles eitel Sonnenschein.

    Das habe ich auch nicht gesagt - Probleme gibt es überall. Aber wenn ich danach gehe, dürfte ich nicht heiraten, keine Kinder in die Welt setzen und am besten in einer Höhle leben. Und was da so alles passieren kann... Nicht drüber nachdenken :D

    Zitat

    Eine weitere Gefahr des Home-Schoolings ist, dass Eltern nicht immer die
    nötige Disziplin und Distanz haben, um einen Unterricht zu gestalten.
    Weiterhin kann es hier leicht dazu kommen, den Kindern eigene Ideologien
    anzuerziehen, die diese dann nur schwer überprüfen und widerlegen
    können.

    Hmm also es gibt genug Eltern, die, trotzdem sie nicht homeschoolen, nicht immer die nötige Disziplin aufbringen, um das Leben der Kinder zu gestalten. Ja und wenn eine atheistische oder theistische (diese beiden Möglichkeiten gibt es nur!) Familie ihre Kinder atheistisch oder theistisch erzieht, dann sehe ich das Problem nicht. Entweder die Kinder durchschauen das Problem, das mit der jeweiligen Weltanschauung zusammenhängt, oder nicht. Das ist weder mein Problem, noch deines, noch das des Staats. Eine Weltanschauung wird IMMER vermittelt. Wenn den Kinder das wichtig genug ist, werden sie sich drum kümmern, wenn sie reif genug dafür sind.

  • Nein, ganz so ist es nicht. Das habe ich dann wohl etwas zu krass dargestellt. Ich überschlage im Kopf, wie viel Quadratmeter es in etwa sind und runde dann etwas auf.

    Tja, und um das im Kopf mal eben überschlagen zu können, musst du wissen, wie das geht. ;)
    Ich rede doch genauso wenig davon, dass stur irgendwelche Formeln gelernt werden sollten. Ich rede davon, dass Mathematik im alltäglichen Leben eine Rolle spielt. In der Schule geht es aber selten um das alltägliche Leben.

    Naja doch eigentlich schon - als Sachaufgabe eben. "Peter will sein Zimmer streichen. Es hat vier Wände blablabla..." Hab ich schon sehr oft gesehen. Das, was du ansprichst, ist die praktische Umsetzung, in der man zum Beispiel das Klassenzimmer renoviert.

    Eine Sachaufgabe IST eine realitätsferne Vermittlung. Kaum ein Kind kann sich das wirklich vorstellen. Um eine realistische Vorstellung von etwas zu haben, muss man damit mal irgendwie konfrontiert werden - und man muss deswegen nicht gleich das Klassenzimmer renovieren.

    Die Physik ist natürlich ein gewaltiger intellektueller Sprung nach oben.

    Und hier reden wir endgültig aneinander vorbei. Das ist doch genau das, was ich kritisiert habe. ;) Es wird einfach bloß gerechnet, ohne Realitätsbezug zu irgendwas. Und wenn man eine Grundschulklasse hat, und letztlich geht das rauf bis zur 9. Klasse, kannst du nicht wissen, was aus dem Kind mal werden und was es dabei brauchen wird - Verkäufer, Handwerker, Physiker, Wirtschaftswissenschafter. Am Anfang ist - theoretisch - alles möglich. Also kannst du nicht sagen: Den und den Bereich braucht sowieso niemand.
    Dass man bestimmte Bereiche so nicht braucht, weil in ihnen nichts vermitteln wird, was man tatsächlich anwenden kann, haben wir ja beide längst festgestellt.

    Man könnte also sagen, dass du hier wenn du Verkäufer mit Physikern vergleichst, Äpfel mit Birnen vergleichst.

    Nicht wirklich, weil die Verkäufer und Physiker am Anfang ihrer Schulzeit in einer Klasse sind!

    Doch, ich denke, dass man das meiste locker in die Tonne treten darf, weil es einfach am Kind liegt, ob und wie es sich mit diesem oder jenem Fach beschäftigen will oder muss.

    Ein Erstklässler kann überhaupt nicht beurteilen, ob und wie er sich mit diesem oder jenem Fach beschäftigen will. Er hat keine Ahnung, was er mal beruflich machen wird. Und es ist Aufgabe der Schule, ihm diese Möglichkeiten aufzuzeigen und ihm das Rüstzeug mitzugeben, an einem bestimmten Punkt entscheiden zu können, ob er Verkäufer oder Physiker werden will.
    Ohne die entsprechende Vermittlung wird er das auch dann noch nicht wissen, wenn er sich durchs Abitur geboxt hat. Und in diesem Punkt sind wir uns doch schon die ganze Zeit einig gewesen.

    Hmm, ich denke, das hast du in den falschen Hals bekommen... Es ist im Sinne von Waldorf, die Kinder spielerisch an den Lernstoff heranzuführen. Glaub mir - die Kinder lernen schon noch lesen und schreiben

    Nein, hab ich nicht.
    Ja, sie lernen irgendwann lesen und schreiben, aber sie lernen auch genauso viel unnützen Müll wie in der Regelschule. Was mir in beiden Fällen fehlt, ist Realismus, praktikabler, anwendbarer Sinn. Das ist z. B. genau das, was uns von der in der PISA-Studie so haushoch überlegenen Länder wie Finnland, Schweden und Kanada unterscheidet. Auch in Holland gibt es viele Schulen, die so arbeiten. Wieso hier nicht? Das ist der Punkt, um den es mir geht. Wieso kann Schweden ein Schulsystem auf die Beine stellen, das von der Kindestagesstätte bis zum Abitur für alle Beteiligten Sinn ergibt - also, für Eltern UND Kinder -, Chancengleichheit gewährleistet und es schafft, dass die meisten Kinder den Job finden, der für sie geeignet ist, während das ein reiches Land wie Deutschland nicht auf die Reihe bekommt?
    Klar, diese Länder haben andere Grundvoraussetzungen, die schwer übertragbar sind, aber es wird auch gar nicht erst der Versuch unternommen, an dem System etwas GRUNDLEGENDES zu ändern.
    Und da das nicht passiert, muss man mit dem bestehenden eben irgendwie zurechtkommen, und ich sehe keine wirklich sinnvolle Alternative zur Regelschule, weil die Alternativen entweder genauso schwachsinnig oder mit irgendeinem Nachteil behaftet sind - zu wenig soziale Kompetenz, kein anerkannter Abschluss etc.pp.

    Ich kann auch selbstständig sein, ohne großartig gebildet zu sein. Wo genau besteht darin der Zusammenhang?

    Auch "eine Wohnung mieten, einkaufen gehen, was kochen und sich überlegen, wo das Geld für all das herkommt" hat etwas mit Bildung zu tun. Wenn ich nicht weiß, wie das geht, bin ich unselbstständig.


    Zitat

    Hmm also es gibt genug Eltern, die, trotzdem sie nicht homeschoolen, nicht immer die nötige Disziplin aufbringen, um das Leben der Kinder zu gestalten. Ja und wenn eine atheistische oder theistische (diese beiden Möglichkeiten gibt es nur!) Familie ihre Kinder atheistisch oder theistisch erzieht, dann sehe ich das Problem nicht. Entweder die Kinder durchschauen das Problem, das mit der jeweiligen Weltanschauung zusammenhängt, oder nicht. Das ist weder mein Problem, noch deines, noch das des Staats. Eine Weltanschauung wird IMMER vermittelt. Wenn den Kinder das wichtig genug ist, werden sie sich drum kümmern, wenn sie reif genug dafür sind.

    Das ist mir schlicht zu simpel gedacht. ;)
    Natürlich ist es ein Problem, wenn z. B. eine Familie auf einen abgelegenen Bauernhof zieht und ihren Kindern weismacht, dass sie alles Aliens sind. Das ist natürlich ein krasses, überspitztes Beispiel, aber wenn ich an die vielen Kinder mit Migrationshintergrund denke, die - obwohl sie täglichen Umgang mit Gleichaltrigen aus anderen Kulturkreisen haben - ein derart verblendetes Weltbild haben, dass sie niemals merken, was sie da eigentlich machen, dann ist es für Kinder, die mit bestimmten Ideologien aufwachsen, offenbar sehr schwierig, diese zu erkennen und sich "darum zu kümmern"!
    Nun kannst du gern sagen, dass diese Kinder vielleicht glücklich damit sind, aber du kannst mich davon nicht überzeugen, genauso wenig wie du mich davon überzeugen kannst, dass es glückliche Analphabeten gibt. Die Jungs, die zu kleinen Paschas erzogen werden, sind vielleicht glücklich damit, aber die Mädchen aus diesen Kulturkreisen sind es ganz sicher nicht.
    Mit freier Erziehung, die Möglichkeiten in alle Richtungen lässt und das Kind als eigenständiges Individuum betrachtet, hat das nichts zu tun.
    Die Regelschule basiert zumindest auf diesem Grundprinzip, wenngleich es nicht so umgesetzt wird, wie es sollte.
    Eltern sind in manchen Dingen gute Lehrer und in manchen ausgesprochen schlechte. Und zwar ganz generell gesprochen. Dies betrifft auch Eltern, die sich viel Mühe geben und das Elternsein wirklich ernst nehmen. Daher ist das Prinzip eines außenstehenden Lehrers schon ganz richtig.


    Nun sind wir allerdings sehr weit vom eigentlichen Thema abgerückt. Nämlich, wie man mit dem bestehenden System am besten zurechtkommt und einer Zweitklässlerin trotz allem Spaß daran vermittelt. ;)

  • Zitat

    Nun sind wir allerdings sehr weit vom eigentlichen Thema abgerückt.
    Nämlich, wie man mit dem bestehenden System am besten zurechtkommt und
    einer Zweitklässlerin trotz allem Spaß daran vermittelt

    Das habe ich dir schon weiter oben erklärt: Es geht nicht. Ich habe als Kind zum Beispiel Schule und mein Privatleben voneinander getrennt, von der ersten Klasse an. Man kommt nachhause und dann werden Hausaufgaben gemacht, weil man das eben machen muss. Danach wird die Schule vergessen und das Leben fängt an. So hab ich das zehn Jahre lang gemacht.

    Zitat

    Ein Erstklässler kann überhaupt nicht beurteilen, ob und wie er sich mit diesem oder jenem Fach beschäftigen will.

    Och das können die super! Ich hab auch mit fünf Jahren selbst beurteilen können, ob ich Naturwissenschaften mag, oder Geschichte, ob ich Lesen und Schreiben lernen will, oder nicht. Natürlich kann ein Kind sowas entscheiden und beurteilen.

    Zitat

    Er hat keine Ahnung, was er mal beruflich machen wird.

    Das muss er auch dazu nicht und es ist weder deine, noch meine, noch irgendjemandes Aufgabe, das zu entscheiden. Sowas entwickelt sich ganz natürlich, ohne, dass Jemand eingreift.

    Zitat

    Und es ist Aufgabe der Schule, ihm diese Möglichkeiten aufzuzeigen und
    ihm das Rüstzeug mitzugeben, an einem bestimmten Punkt entscheiden zu
    können, ob er Verkäufer oder Physiker werden will.

    Ja aber die Schule versagt in dieser Entscheidungsfindung aus meiner Sicht völlig.

    Zitat

    Ja, sie lernen irgendwann lesen und schreiben, aber sie lernen auch genauso viel unnützen Müll wie in der Regelschule

    Ja, natürlich lernen sie viel unnützen Müll, weil einfach der Staat seine Finger da im Spiel hat. Trotzdem ist die Waldorfschule ein wesentlich besseres Konzept, als die Regelschule. Das Abitur, welches du an einer Waldorfschule ablegst, ist das exakt gleiche, wie das an einer Regelschule.


    In den skandinavischen Ländern, die du aufzählst, mag das Schulsystem irgendwo etwas besser laufen, aber es orientiert sich an den gleichen Grundvoraussetzungen. Die PISA-Studie ist aus meiner Sicht auch nicht die Supermesslatte, an der es sich zu orientieren gilt.

    Zitat

    ieso kann Schweden ein Schulsystem auf die Beine stellen, das von der
    Kindestagesstätte bis zum Abitur für alle Beteiligten Sinn ergibt -
    also, für Eltern UND Kinder -, Chancengleichheit gewährleistet und es
    schafft, dass die meisten Kinder den Job finden, der für sie geeignet
    ist, während das ein reiches Land wie Deutschland nicht auf die Reihe
    bekommt?

    Auch dort herrscht keine Chancengleichheit und es ergibt auch nicht für alle Beteiligten immer Sinn... Wo auch immer du das her hast, aber das ist so nur teilweise korrekt. Meine Frau und ich haben Leute in Schweden, die in diesem ach so tollen Schulsystem aufgewachsen sind und heute arbeitslos umherdümpeln. Und seit wann ist Deutschland denn ein reiches Land? Hab ich was verpasst? Bis gerade eben haben wir jedenfalls noch bis zum Schopf in den Schulden gesteckt.

    Zitat

    und ich sehe keine wirklich sinnvolle Alternative zur Regelschule, weil
    die Alternativen entweder genauso schwachsinnig oder mit irgendeinem
    Nachteil behaftet sind - zu wenig soziale Kompetenz, kein anerkannter
    Abschluss etc.pp.

    zu wenig soziale Kompetenz? Gehts da wieder um Homeschooling? Ich sags lieber prophylaktisch nochmal: Das Homeschooling FÖRDERT soziale Kompetenz der Kinder (siehe viele Studien dazu im Netz), während die Regelschulen diese Kompetenz eher hemmt!

    Zitat

    Das ist mir schlicht zu simpel gedacht.

    Tja tut mir leid, dass ich dir keine kompliziertere Antwort geben konnte... aber es ist tatsächlich so einfach! Unterhalte dich mal in einem Homeschoolforum mit den Leuten - die werden dir das alles bestätigen, was ich gesagt habe ;)


    Was den Rest des Textes angeht: Warum genau kümmert dich, wie andere Eltern ihre Kinder erziehen? Warum denkst du, dass ausgerechnet deine oder meine Weltanschauung die "richtige" ist? Vielleicht liegen wir beide völlig falsch und die seltsame Weltansicht der anderen ist die richtige.


    Aus meiner Sicht "schreist" du förmlich nach Homeschooling. Alles spricht dafür:
    - dir ist die Schulausbildung zu oberflächlich, nicht praktisch genug, nicht sinnerschließend genug
    - du hättest gern individuelle Förderung


    Spricht für mich eindeutig für Home- oder Unschooling...


    Hier mal noch ein kleines Video von André Stern. Sehr sehenswert!
    http://www.youtube.com/watch?v=EQDjOj4q6to
    Viele Grüße


    Maik

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